Z Witoldem Juraszem, polskim dyplomatą i dziennikarzem o jego książce pt. „Demony Rosji”, rozmawia Wiesława Kusztal.
- Podczas naszej rozmowy sprzed kilku lat o „Polskiej polityce wschodniej” doszłam do wniosku, że urodził się Pan politykiem. Polityka, to pasja, czy zawód?
- Politykiem nie jestem. Na szczęście, bo polska polityka to niestety nie jest to, co człowieka rzeczywiście pasjonującego się polityką, a nie zapasami w kisielu, powinno pociągać. Polityka – taka przez duże P – to na pewno pasja. Bywa zawodem. Zawsze niestety jest też narkotykiem, bo wciąga jak narkotyk. Ja polityką – w moim przypadku zagraniczną i bezpieczeństwa - zajmuję się całe w zasadzie życie zawodowe – najpierw pracując w Zakładzie Inwestycji NATO, potem jako dyplomata, teraz jako dziennikarz i analityk.
- Kiedy powstał pomysł napisania książki o Rosji i Rosjanach?
- W chwili gdy wybuchła wojna zacząłem, poza pisaniem artykułów, prowadzić też podcast o nazwie Raport Międzynarodowy. Szefowie wydawnictwa Czerwone i Czarne: Marta Stremecka i Robert Krasowski jak się okazuje byli wśród słuchaczy i wpadli na pomysł, by napisać książkę, która opowiadałaby o Rosji, ale nie w taki typowy, politologiczny sposób tylko taki, w jaki o niej opowiadałem w podcaście.
Muszę w tym miejscu tylko dodać, że książki nie napisałem, a podyktowałem (są aplikacje, które przetwarzają mowę na tekst). To było absolutnie celowe – chodziło o to, żeby powstało coś w rodzaju gawędy, coś bardzo osobistego, a nie kolejna naukowa analiza.
- To się udało. Książkę pt. „Demony Rosji” – czyta się jednym tchem, w skupieniu, ale i z ciekawością. Może dlatego, że nie jest to lektura dla naukowców, historyków, ale coś w rodzaju pamiętnika. Porusza Pan w niej wiele wątków z polityki Putina i osobistych - z własnego życia. Do kogo jest ona skierowana?
No jeśli tak jest jak Pani mówi, to bardzo się cieszę, bo dokładnie o to mi chodziło, żeby to nie była książka dla tych, którzy i tak się Rosją zajmują. Chciałem by ktoś, kto nigdy nie był w Rosji, po jej przeczytaniu miał wrażenie, że tam był, że rozumie czemu Rosja postępuje tak, a nie inaczej, przy czym ważniejsze od tego jakie układy rządzą dziś Kremlem jest to, jacy są Rosjanie. Ani bowiem Putin ani putinizm nie są wieczne. Kluczowe tak naprawdę pytanie brzmi, czy gdy znikną Rosja może nagle zmienić się na lepsze? Obawiam się, że nie jest to niestety wcale pewne. Tak naprawdę chory na nacjonalizm i autorytaryzm jest bowiem rosyjski naród. To nie znaczy, że nie ma tam wspaniałych ludzi, którzy są przeciw wojnie, ani też, że ci, którzy ją popierają są ludźmi prymitywnymi czy też do szpiku kości złymi. To byłoby zresztą zbyt proste gdyby tak było, ale na tym właśnie problem polega, że zło bywa przyczajone, czasem drobniutkie, jakby nieistotne.
- Pisze Pan o trudnościach w rozliczeniu się Rosjan ze stalinowską przeszłością, ale i z teraźniejszością. Okrucieństwo w wojnie Czeczeńskiej i zbrodnie przeciwko ludzkości, jakich Rosjanie dopuścili się w Buczy i robią to nadal w innych miejscach w Ukrainie. Co według Pana z potomkami Puszkina, Czajkowskiego i Okudżawy jest nie tak?
- Po pierwsze Rosjanie są narodem głęboko straumatyzowanym. To ich nie usprawiedliwia, ale tłumaczy czemu tak niewielu stać na powiedzenie władzy „nie”. Jeśli mowa o Buczy to myślę, że problem polega na tym, że Rosjanie szczerze nie rozumieją, że Ukraińcy są osobnym narodem i dlatego nienawidzą ich inaczej niż nienawidzą np. nas, albo Brytyjczyków lub Amerykanów. Ukraińców nienawidzą otóż tak, jak nienawidzi się zdrajców, czyli bezwzględnie. No i jest jeszcze trzecia, może najważniejsza, sprawa. Czemu mieliby nie zabijać Ukraińców, skoro brak szacunku dla ludzkiego życia jest czymś zupełnie normalnym wewnątrz samej Rosji. Polityka zagraniczna (a wojna to wszak, jak powiedział klasyk, inny sposób prowadzenia polityki) to zawsze emanacja państwa i narodu przecież. Dlatego czeska będzie nudna, francuska wiecznie postimperialna, brytyjska - wyrachowana, nasza chaotyczna. A rosyjska brutalna.
- Czy spodziewał się Pan napaści Rosjan na Ukrainę?
- Nie, ale też jej nie wykluczałem. Od lat skądinąd z zasady pytany o to, co zrobi Władimir Putin zawsze odpowiadam, że nie wiem, bo zapewne sam Putin nie wie co zrobi za tydzień lub miesiąc. Wiemy jakie ma mniej więcej cele, ale wiemy też, że operuje na poziomie taktycznym i bardzo płynnie przechodzi z jednego do drugiego scenariusza. Przed wojną skłaniałem się – tak jak zresztą absolutna większość ekspertów - do opinii, że wojny nie będzie, bo wydawało mi się, że Rosja więcej osiąga za pomocą dyplomacji i służb, niż może osiągnąć za pomocą wojny. Miałem zresztą, jak widać, rację, co tylko dowodzi, że każdy analityk musi pamiętać, że ludzie czasem działają irracjonalnie. Bo to, co zrobił Putin, jest koniec końców irracjonalne.
- Czy pańska wiedza o Rosji i doświadczenie w kontaktach z Rosjanami jest dzisiaj, w dobie wojny prowadzonej przez Putina na terenie Ukrainy, w jakiś sposób wykorzystana przez obecnie rządzących?
- Jeśli pyta mnie Pani o to, co napisał kiedyś o mnie Radosław Sikorski, który zasugerował, że dyplomacja nie była moim głównym zajęciem, bo w istocie pracowałem dla wywiadu, to odpowiedź brzmi jednoznacznie: nie. Są oczywiście w świecie mediów dziennikarze, którzy słyną z tego, że co chwilę publikują informacje świadczące, że co chwilę ktoś ze służb zostawia im ciekawe dokumenty na wycieraczce (no bo przecież nie pracują dla służb), ale mi jakoś jednak zachodnie wzorce się bardziej podobają i jeśli z czymś bywam kojarzony to jednak nie z tym. Jestem dziennikarzem i kropka. Jeśli jednak pyta mnie Pani czy politycy czytają to, co piszę, to z tego, co wiem rządzący generalnie chętniej czytają to, co piszemy w mojej redakcji. „Swoim” mediom nie ufają. Może to i dobrze dla Polski.
- Na zakończenie rozmowy proszę powiedzieć dlaczego człowiek interesujący się bieżącymi wydarzeniami powinien przeczytać Pańską książkę „Demony Rosji”?
- Trudno polecać własną książkę, ale jeśli już mam to zrobić to powiedziałbym, że chyba warto ją przeczytać z trzech powodów. Po pierwsze dlatego, że już nie jestem dyplomatą i nie robię tego, co tak zręcznie ujął Talleyrand, mówiąc, że dyplomaci używają słów do ukrywania myśli. Po drugie, bo wydaje mi się, że udało mi się Rosję opisać bez naiwnych złudzeń, ale też bez wpadania w jakąś nienawiść. No i wreszcie dlatego, że chyba udało mi się napisać lekką książkę na ciężki temat.
- Sądzę, że właśnie ten trzeci powód, dla którego warto sięgnąć po pańską książkę pt. „Demony Rosji”, przekona wiele osób do jej przeczytania. Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała: Wiesława Kusztal
Fot. Nadesłane
Napisz komentarz
Komentarze